Τρίτη, 1 Νοεμβρίου 2011

Τζον Χόλογουεη: Συνέντευξη στην Κατερίνα Νασιώκα

Ο ιρλανδός κοινωνιολόγος Τζον Χόλογουεη ζει από το 1991 στο Μεξικό – γεγονός που του επέτρεψε να παρακολουθήσει το κίνημα των Ζαπατίστας σε όλα του τα στάδια. Στα πρόσφατα έργα του, Ας αλλάξουμε τον κόσμο χωρίς να καταλάβουμε την εξουσία, Το νόημα της επανάστασης σήμερα (Σαββάλας, 2006) και Ρωγμές στον καπιταλισμό (Σαββάλας, 2011), συζητά τα ζητήματα της κρίσης και του κοινωνικού μετασχηματισμού, αντλώντας παραδείγματα από την καθημερινότητα των κοινωνικών αντιστάσεων. Οι επεξεργασίες του έχουν αποτελέσει αντικείμενο έντονων αντιπαραθέσεων, ενώ οι πρόσφατες τοποθετήσεις του για την ελληνική κρίση στάθηκαν η αφορμή για την παρακάτω συζήτηση με την Κατερίνα Νασιώκα, τον Ιούλιο του 2011, στην Πουέμπλα του Μεξικού.

Κ. Ν.: Σκέφτομαι τη σημερινή κατάσταση στην Ελλάδα. Θυμάμαι πως είπες πρόσφατα ότι ο καπιταλισμός προχωρά την καταστροφική του πορεία δημιουργώντας νέες κοινότητες ανθρώπων. Πιστεύεις ότι μπορούμε να σκεφτούμε κάτι τέτοιο και για τις κινητοποιήσεις που συμβαίνουν στην Ελλάδα; Τι είδους υποκειμενοποίηση αναδύεται αυτή τη στιγμή στις κατειλημμένες πλατείες;

Τζ. Χ.: Η αλήθεια είναι ότι δεν είπα ακριβώς αυτό. Αλλά είναι κάτι που σκέφτομαι αρκετά τον τελευταίο καιρό. Πιστεύω πως ένας σημαντικός τρόπος να σκεφτούμε την πάλη είναι ως κίνηση κοινοτικοποίησης (communizing), και είναι φανερό ότι πρόκειται για μια πάλη ενάντια στο χρήμα, ενάντια στο κεφάλαιο. Αλλά για να σπάσουμε την εξουσία του χρήματος και την εξουσία του κεφαλαίου, πρέπει να δημιουργήσουμε κάτι άλλο, έναν εναλλακτικό τρόπο ζωής, έναν διαφορετικό τρόπο να πλησιάζει ο ένας τον άλλο, να σχετιζόμαστε μεταξύ μας. Και αυτό είναι κάτι που ήδη γίνεται ποικιλοτρόπως. Μερικές φορές οι άνθρωποι μιλούν για τη σημασία της κοινότητας, ειδικά όταν αναφέρονται στους αγώνες στη Λατινική Αμερική, αλλά ίσως είναι σημαντικότερο να σκεφτούμε ότι η κοινότητα είναι κάτι που δημιουργούμε κάθε φορά, όχι απλώς κάτι που υπάρχει εκεί. Αυτό που έχετε στην Αθήνα αυτή τη στιγμή είναι στην πραγματικότητα αυτή η διαδικασία κοινοτικοποίησης, μια διαδικασία δημιουργίας, μέσω της πάλης, μιας κομμούνας ή μιας κοινότητας, όχι με τη θεσμική έννοια, αλλά ως τρόπου συνύπαρξης και αλληλοσυσχέτισης.

Έτσι, αυτό που κάνουν λ.χ. οι συνελεύσεις στο Σύ­­νταγμα είναι να κοινοτικοποιούν, να δια­­­μορ­φώνουν μια κοινότητα συζήτησης, προ­­βλημα­τι­σμού και πρακτικής, να δημιουργούν ένα βαθύ αίσθημα ανάμεσα στους ανθρώπους ότι μοιράζονται ένα σχέδιο, έναν αγώνα. Όχι μόνο στις λαϊκές συνελεύσεις, αλλά σε όλες τις στιγμές του αγώνα στο Σύνταγμα και στους άλ­λους κατειλημμένους χώρους, οι άνθρωποι αναπτύσσουν γρήγορα μορ­­φές σχέσεων που βασίζονται στην αμοιβαία υποστήριξη, την αμοιβαία αναγνώριση, την αγάπη και την αλληλεγγύη. Νομίζω ότι αυτός είναι ο μόνος τρόπος να σκεφτούμε μια εναλλακτική στον καπιταλισμό, μέσω αυτής της συγκεκριμένης διαδικασίας δημιουργίας άλλων μορφών σχέσεων, που ωστόσο δεν θα αποκρυσταλλωθούν στ’ αλήθεια σε έναν «κομμουνισμό», επειδή αποτελούν μια συνεχή διαδικασία εφεύρεσης και επανεφεύρεσης του τρόπου συσχέτισης με τους άλλους, του τρόπου αναγνώρισης των άλλων. Και αν σκεφτούμε τον κομμουνισμό λ.χ. ως μια κοινωνία που βασίζεται στην αμοιβαία αναγνώριση, είναι φανερό ότι η αμοιβαία αναγνώριση μπορεί να είναι μόνο αυτή η διαδικασία δημιουργίας σχέσεων αξιοπρέπειας ξανά και ξανά.

Κ. Ν.: Στο βιβλίο σου Ρωγμές στον καπιταλισμό (μτφρ. Α. Χόλογουεη, Σαββάλας, Αθήνα 2011) αναφέρεσαι ακριβώς σε αυτές τις ρωγμές που, ενώ είναι διάσπαρτες, ωστόσο με κάποιον τρόπο έχουν μια συνέχεια ή μια ενότητα. Ποια θέση πιστεύεις ότι έχουν οι συγκεκριμένες κινητοποιήσεις στην Ελλάδα στην ιστορία και την πρακτική των κοινωνικών κινημάτων, αν σκεφτούμε την πολυμορφία όσων συμμετέχουν ή την έλλειψη συγκεκριμένης πολιτικής ταυτότητας ή πολιτικού σχεδίου; Μπορούν να δημιουργήσουν αυτή τη λογική της κοινότητας;
Τζ. Χ.: Νομίζω ότι το κάνουν συνέχεια. Αυτό ακριβώς συμβαίνει τώρα στην Ελλάδα, μια τέτοια έκρηξη, όπου οι διαχωριστικές γραμμές κα­­­ταρρέουν και αρχίζεις να βλέπεις τους ανθρώπους διαφορετικά. Διαφορετικοί άνθρωποι συμμετέχουν στις πορείες διαμαρτυρίας, αναγνωρίζουν ο ένας τον άλλον. Άρα δεν θα μιλούσα για μια ενοποίηση των ρωγμών, αλλά για μια σύγκλισή τους. Σε αυτή τη συρροή των ρωγμών, οι άνθρωποι κατα­­νοούν ότι και άλλοι εξεγείρονται ενάντια στο ίδιο σύστημα, και καταλήγουν να σέβονται αυτές τις άλλες μορφές εξεγερτικότητας. Πιστεύω ότι στην παρούσα συγκυρία είναι πολύ σημαντικό να μη σκεφτόμαστε με όρους ενοποιήσεων, ούτε το πώς μπορούμε να κατασκευάσουμε μια μοναδική μορφή οργάνωσης μέσα από αυτό που συμβαίνει, αλλά πώς στ’ αλήθεια μπορούμε να δουλέψουμε συλλογικά μέσα από διαφορετικές κατευθύνσεις, πώς φτάνουμε να σεβόμαστε διαφορετικές απόψεις και να αναγνωρίζουμε τους διαφορετικούς τρόπους εξεγερτικότητας των άλλων.

Κ. Ν.: Έχεις ασχοληθεί σε διάφορα άρθρα σου με το ζήτημα της αυτονομίας στον αστικό χώρο, βασικό εμπόδιο για την οποία αποτελεί το δόγμα της ιδιωτικής ιδιοκτησίας.[1] Λες ότι ένας πιθανός δρόμος προς την αυτονομία και τον αυτοκαθορισμό, πέρα από τη σύγκρουση, μπορεί να είναι μια διαδικασία αποφετιχοποίησης, διεκδίκησης δηλαδή του να δρούμε με τον δικό μας τρόπο. Πώς μπορεί να γίνει αυτό;
Τζ. Χ.: Πάλι νομίζω ότι η καλύτερη απάντηση είναι να δούμε αυτό που συμβαίνει τώρα. Η σύγκρουση μπορεί να είναι σημαντική σε συγκεκριμένες συνθήκες, αλλά πιστεύω επίσης ότι πρέπει να προχωρήσουμε πέρα από αυτή. Ένα μήνυμα που έλαβα από την Ελλάδα πρόσφατα λέει ότι οι άνθρωποι αρχίζουν να σκέφτονται έτσι, να δημιουργούν συλλογικές κουζίνες, αστικές καλλιέργειες, να εφαρμόζουν τρόπους πέρα από την ατομική ιδιοκτησία και τον καπιταλισμό. Αυτό στην πραγματικότητα σημαίνει να πάρουμε τα πράγματα στα χέρια μας και να προχωρήσουμε όσο πιο μακριά μπορούμε αναπτύσσοντας εναλλακτικούς τρόπους ζωής. Με άλλα λόγια, να σκεφτούμε με όρους του τι εμείς θέλουμε να κάνουμε και τι μπορούμε να κάνουμε ανεξάρτητα από την ιδιοκτησία και τους νόμους του κεφαλαίου, κι επίσης να σκεφτούμε ότι, αν και προφανώς θα μας επιτεθούν, πώς μπορούμε να αποφύγουμε αυτή την επίθεση, πώς μπορούμε να αμυνθούμε, αντί να αντιδρούμε κάθε φορά σε αυτό που κάνουν εκείνοι. Αυτό είναι πολύ σημαντικό σήμερα· μάλλον και τα δύο επίπεδα είναι σημαντικά. Είναι εξίσου σημαντικό το να λέμε «όχι, δεν αποδεχόμαστε αυτό που προσπαθεί να επιβάλει η κυβέρνηση». Αλλά ο πιο ισχυρός τρόπος να πούμε στ’ αλήθεια «όχι» είναι δημιουργώντας εναλλακτικές πρακτικές.

Κ. Ν.: Έχεις πει ότι αυτός ο πόλεμος ενάντια στο κεφάλαιο δεν μπορεί να είναι συμμετρικός, ότι ίσως χρειαζόμαστε νέα εργαλεία και νέο λεξιλόγιο. Ωστόσο, οι μέρες των απεργιών στην Ελλάδα συνοδεύτηκαν από έναν ασύλληπτο βαθμό αστυνομικής καταστολής. Ακόμη και η υποδομή που είχε δημιουργηθεί από τις ομάδες εργασίας στο Σύνταγμα καταστράφηκε, και οι βάρβαρες σωματικές επιθέσεις ξεπέρασαν κάθε προηγούμενο. Τι συμβαίνει εδώ; Επειδή έχει ανοίξει μια μεγάλη συζήτηση στην Ελλάδα, μέσα στο κίνημα, για το θέμα της βίας…
Τζ. Χ.: Νομίζω ότι αυτό που συμβαίνει τις τελευταίες εβδομάδες στην Ελλάδα είναι η ανάπτυξη νέων μορφών αγώνα και η διάρρηξη των παλιών μοντέλων. Αρκεί να δούμε την ίδια την κατάληψη της πλατείας Συντάγματος, την οργάνωση λαϊκών συνελεύσεων, την πραγματοποίηση διαφορετικών δραστηριοτήτων καθημερινά, τις μουσικές, τις συναυλίες κ.ο.κ. Είναι ένα παράδειγμα αυτού που εννοώ ως «ασυμμετρία»: η συνέλευση βρίσκεται σε πλήρη αντίθεση με αυτό που συμβαίνει στην άλλη πλευρά του δρόμου, με αυτούς που βρίσκονται απέναντι, την αστυνομία, με τον τρόπο που αντιδρούν, που συμπεριφέρονται, που ντύνονται, που σκέφτονται κ.ο.κ. Εκεί βρίσκεται στ’ αλήθεια μια δραματική αντίθεση ανάμεσα σε δυο διαφορετικές λογικές, δυο διαφορετικούς τρόπους ομιλίας και σκέψης, δυο διαφορετικούς τρόπους να σκεφτόμαστε το μέλλον. Αλλά αυτό που κάνει πάντα η αστυνομική και η στρατιωτική βία, επειδή έτσι λειτουργεί, είναι να προσπαθεί να μας σπρώξει σε μια συμμετρική απάντηση. Χτυπάει, και αυτό που λέει στ’ αλήθεια είναι: «χτύπα με κι εσύ». Γιατί από τη στιγμή που τους χτυπάμε κι εμείς, μετά μπορούν να το αντιμετωπίσουν, μπορούν να νικήσουν, να σκεφτούν ότι αυτό το παιχνίδι είναι δικό τους. Ίσως αυτός είναι ο κίνδυνος του να σκεφτόμαστε μόνο με όρους σύγκρουσης: μας χτυπούν, τους χτυπάμε και πάλι το ίδιο. Αυτό που έχω καταλάβει από τις μάχες στο Σύνταγμα είναι ότι σίγουρα η σύγκρουση ήταν κεντρική, αλλά υπήρχε κι ένα άλλο ισχυρό στοιχείο, από τον κόσμο που έλεγε: όχι, δεν θα απαντήσουμε με τον ίδιο τρόπο, θα μείνουμε εδώ, θα συνεχίσουμε αυτό που κάνουμε, τις συνελεύσεις, μια άρνηση δηλαδή να συρθεί σε αυτή τη συμμετρική αντίδραση, Αναπτύχθηκαν τρόποι αμοιβαίας υποστήριξης, ξαναφτιαχνόταν από την αρχή ό,τι κατέστρεφε η αστυνομία, συν όλες αυτές οι απίστευτες καταστάσεις αλληλεγγύης που δημιουργήθηκαν, με τους εργαζόμενους του μετρό να κρατούν ανοιχτό τον σταθμό στο Σύνταγμα ή με το ξενοδοχείο «Αμαλία» να κρατά τις πόρτες του ανοιχτές για τους διαδηλωτές… Αυτό μου φαίνεται απίστευτα σημαντικό· αυτή πιστεύω ότι είναι η πραγματική δύναμη της πάλης σήμερα.

Κ. Ν.: Υπάρχουν δύο κριτικές σχετικά με τις κινητοποιήσεις στο Σύνταγμα τις οποίες θα ήθελα να σχολιάσεις. Η πρώτη είναι αν όλο αυτό το πλήθος που συγκεντρώνεται καθημερινά στο Σύνταγμα προσβλέπει στην πραγματικότητα σε περισσότερη αστική δημοκρατία, σε ένα πιο ανθρώπινο πρόσωπο του καπιταλισμού. Η δεύτερη, λαμβάνοντας υπόψη και την κρατική προπαγάνδα περί ειρηνικών και βίαιων ομάδων, λέει ότι οι συγκεντρώσεις στο Σύνταγμα μοιάζουν περισσότερο με πανηγύρι και ότι η μορφή τους δεν φαίνεται να είναι στ’ αλήθεια επαναστατική. 
Τζ. Χ.: Όλοι οι αγώνες είναι αντιφατικοί· πάντα θα είναι αντιφατικοί και πρέπει να είναι αντιφατικοί. Αλλά αν σκεφτείς π.χ. το ερώτημα της πραγματικής δημοκρατίας, αυτή μπορεί να ερμη­­νευτεί με πολλούς τρόπους. Ωστόσο, αν αρχί­­σεις από το ότι ζητάς πραγματική δημοκρατία και μετά ρωτήσεις τι σημαίνει στ’ αλήθεια αυτό, απαντάς ξεκάθαρα ότι σημαίνει την κατάργηση του χρήματος και την κατάργηση του κεφαλαίου, την κατάργηση του καπιταλισμού. Δεν υπάρχει άλλος τρόπος να σκεφτείς την πραγματική δημοκρατία. Είναι προφανώς πολύ σημαντικό να υπάρχουν συνθήματα ή έννοιες σαν αυτή: οι άνθρωποι μπορούν να τις ερμηνεύσουν με διαφορετικούς τρόπους, που ανοίγουν χώρους για διάλογο, για συζήτηση, για σκέψη γύρω από τι σημαίνει στ’ αλήθεια πραγματική δημοκρατία. Το κράτος πάντα θα προσπαθεί να διαχωρίσει τα κινήματα σε καλά και κακά· είναι σημαντικό να αντιστεκόμαστε σε αυτό, να είμαστε όλοι εδώ για να πούμε όχι σε αυτό που επιβάλλει η κυβέρνηση, όχι στον νόμο του χρήματος, όχι στον νόμο του κεφαλαίου. Κι έχουμε διαφορετικούς τρόπους να το εκφράζουμε: άλλοι υιοθετούμε πιο βίαιους τρόπους, άλλοι πιο ειρηνικούς, και πρέπει σε κάποια έκταση να επιτρέψουμε αυτές τις διαφορετικές εκφράσεις. Να αναγνωρίσουμε δηλαδή ότι έχουμε διαφορετικές προσωπικότητες, προτιμήσεις, ηλικίες, φυσικές αντοχές, κ.ο.κ.

Αυτό που πρέπει να ειπωθεί είναι πόσο σημαντικός είναι αυτός ο αγώνας που γίνεται εδώ σήμερα, όχι μόνο για την Ελλάδα, αλλά για όλον τον κόσμο. Όπως το βλέπω, είναι ίσως μια κρίσιμη καμπή στην ιστορία της ανθρωπότητας, επειδή το ζήτημα είναι η τρομερή επίθεση που δεχόμαστε από το χρήμα, από το κεφάλαιο· και, για τον καπιταλισμό, το επίκεντρο της σημερινής κρίσης είναι το πώς θα το επιλύσει για να συνεχίσει να υπάρχει. Για να το πετύχει, πρέπει να επιβάλει δια­φορετικούς τρόπους ζωής κι εργασίας και διαφο­ρετικές μορφές πειθαρχίας. Ο πρώτος τρόπος για να το πετύχει είναι επιβάλλοντας την πειθαρχία του χρήματος. Η όλη ύπαρξη του ευρώ, ο τρόπος με τον οποίο έγινε αντιληπτό, είναι ένα στοιχείο-κλειδί για την επιβολή αυτής της πειθαρχίας. Αν υπάρχει μια ελπίδα για την ανθρωπότητα, είναι να διαλύσει αυτή τη βίαιη επίθεση από το κεφάλαιο. Νομίζω ότι αυτό ακριβώς αφορά ο αγώνας στην Ελλάδα σήμερα: δεν αφορά μόνο την Ελλάδα, αλλά πιθανές μεταδοτικές μορφές που θα εξαπλωθούν και στην Πορτογαλία, την Ισπανία, την Ιρλανδία, τη Βρετανία, την Ιταλία, τη Γερμανία κ.ο.κ. Αλλά επίσης προχωρά ακόμα μακρύτερα, επειδή αφορά την παγκόσμια νομισματική σταθερότητα, σε σχέση με το ευρώ αρχικά, κι έπειτα σε σχέση με τον τρόπο που μαθαίνουμε να ερχόμαστε σε σύγκρουση με τη λογική του χρήματος σε όλο τον κόσμο. Κι αυτό είναι το σημαντικότερο.

Κ. Ν.: Αυτό δηλαδή που λέγεται από αρκετούς, ότι είναι προτιμότερη μια χρεοκοπία από τον συνε­χή δανεισμό, επειδή μπορούμε να κάνουμε τα πράγματα αλλιώς… 
Τζ. Χ.: Αυτό ακριβώς: πρέπει να σκεφτούμε πέ­ρα από τη χρεοκοπία. Τώρα είναι που πρέπει να απωθήσουμε τον νόμο του χρήματος, να αναπτύ­ξουμε άλλους τρόπους για να δρούμε, να αρνηθούμε ότι το χρήμα πρέπει να ελέγχει την εκπαίδευση και όλες τις εκφάνσεις της ανθρώπινης ζωής, να αρνηθούμε τις ιδιωτικοποιήσεις. Το κεφάλαιο –όπως βλέπουμε στην περίπτωση της Ελλάδας– πιστεύει ότι μπορεί να επιβάλει αυτή την κυριαρχία. Ελπίζουμε ότι δεν θα το πετύχει.


* * *

Σημειώσεις

[1] John Holloway, «Zapatismo Urbano», Humboldt Journal of Social Relations, 29:1 (2005), σ. 168-178. Όλα αυτά τα άρθρα είναι διαθέσιμα στο: http://www.johnholloway.com.mx/. Στα ελληνικά: http://ratnet-blog2.blogspot.com/ 2010/10/zapatismo-urbano.html.^


Δεν υπάρχουν σχόλια:

Δημοσίευση σχολίου